2465
جهت اشتراک در روزنامه همدلی ایمیل خود را ثبت فرمائید
محمدجلیل عندلیبی؛ آهنگساز نامدار ایرانی در گفت‌وگو با «همدلی»:
استفاده ابزاری از موسیقی هم حدی دارد
همدلی| مهدی فیضی‌صفت-«اصالت» شاید گنج گم‌شده در هنر امروز سرزمین ما باشد؛ اصالتی که لزوماً قدمت و سنت برای یک اثر هنری به ارمغان نمی‌آورد. کمیاب‌اند آثاری که اصالت و هویت را توأمان داشته باشند و در گذر روزها و سال‌ها از دست ندهند هر آنچه دارند. بیش از چهار دهه پیش قطعه‌ای موسیقایی به نام «میهن» با آهنگسازی محمد جلیل عندلیبی خلق و با صدای محمدرضا شجریان اجرا شد. نوازنده، آهنگساز و ردیف دان کهنه‌کار موسیقی ایران‌زمین سال‌ها بعد قطعه‌ای با نام «رسید مژده» را با یکی از شناخته‌شده‌ترین شاگردان محمدرضا شجریان روانه بازار موسیقی کرد. محمد جلیل عندلیبی با سکوت، بیگانه نیست. اویی که روزگاری با ارکستر مولانا به‌تناوب روی صحنه بود و برای خوانندگانی چون محمدرضا شجریان، شهرام ناظری، علیرضا افتخاری، بانو حمیرا و دیگر خوانندگان نامدار آهنگسازی می‌کرد، به فترتی یک دهه‌ای فرو رفت اما چهار سال قبل بازگشت تا علاقه‌مندان به موسیقی ایرانی به تصور دوباره روزهای پرفروغ برای این موسیقی امیدوار شوند. من با این هنرمند توانمند تجربه سال‌ها زندگی نفس به نفس را دارم و جسارت، دقت، دانش، توانمندی و البته صراحتش را می‌ستایم. عندلیبی بزرگ زبانی دارد به سرخی شعله شمع که گاهی حسودان به همین بهانه کوشیده‌اند سر سبزش را به باد بدهند اما خداوند تا امروز از این گنجینه ارزشمند نگاهبانی کرده و این در گران‌مایه را برای همه ما حفظ کرده است. امروز که برای اولین بار «رسید مژده» را با گروهی که در مقایسه با آثار قبلی استاد عندلیبی تفاوت‌هایی داشته، شنیدم. علاقه من به محمدرضا نوربخش هم به‌واسطه شاگردی خودم و برادرم در محضر او در سال‌های پیش است اما باید اعتراف کنم آنچه ملودی‌پرداز خاطره‌ساز؛ استاد محمدجلیل عندلیبی از صدای حمیدرضا نوربخش در این اثر برای شنوندگان به ارمغان آورده، بی‌اغراق در زمره بهترین آثاری است که با صدای این خواننده توانمند تا امروز پیش روی علاقه‌مندان به موسیقی ایرانی قرار گرفته است. به بهانه انتشار این اثر تازه و برای پرسش درباره فراخوان موسیقی ملی معاصر که از جدیدترین اقدامات استاد محمدجلیل عندلیبی است، با او به گفت‌وگو نشسته‌ایم. در ادامه شما را دعوت می‌کنیم که بخشی از این گفت‌وگو را بخوانید:
شما همواره مدافع هنرمندان مستقل بوده‌اید. با این توضیح، آیا به باور شما مردم باید از هنرمند مستقل حمایت کنند تا به ادامه کار دلگرم شود؟
مردم ما عادت کرده‌اند پای تلویزیون بنشینند، سریالی ببینند و آهنگی هم بشنوند. هر کدام از شبکه‌های تلویزیونی و ماهواره‌ای و هر رسانه دیگری که آثار موسیقایی را پخش می‌کند، بودجه‌های سرسام‌آور و کلانی برای تولید دارند. اتفاقاً بسیاری از اوقات همین نهادها، آثار موزیسین‌ها را برمی‌دارند و بدون اجازه پخش می‌کنند، در حقیقت مردم به دیدن آثار رایگان، خو گرفته‌اند. درعین‌حال شرایط اقتصادی هم آن‌چنان‌که باید نیست. گاهی مردم نمی‌توانند تصور کنند خیلی از هنرمندان مستقل ما هم هستند که مانند خودشان برای مستقل ماندن و ارائه اثری قابل‌احترام کار مشکلی در پیش دارند؛ هنرمندانی که در تنهایی خود سعی دارند عزت و احترامشان را حفظ کنند ولی حاضر نمی‌شوند در بسیاری از موارد روی عقیده و باور واقعی خود و آرمان‌های راستین مردمانشان پا بگذارند؛ منظورم باور واقعی است، نه باورهای ساختگی و بازی‌های احساسی که خیلی از دوستان انجام می‌دهند. واقعیت امر این است که صداوسیما نباید به موسیقی، به چشم یک تفاله نگاه کند و به شکلی برخورد کند که گویی، موسیقی پوشالی است. انگار با خودشان می‌گویند «وسط برنامه‌ها، کمی هم موسیقی بگذاریم و در واقع موسیقی برایشان جنبه تفنن دارد.»
پس شما موسیقی را امری کاملاً غیرتفننی تعریف می‌کنید؟
همه ما می‌دانیم که موسیقی، جنبه تفننی نیز دارد اما باید برنامه‌های آموزشی هم در خصوص فرهنگ ساخته شود. فرهنگی که می‌خواهد ماندگار شود باید ابتدا سنت و هنرش را حفظ کند. صداوسیما و متولیان فرهنگی در درجه اول باید شرایطی را فراهم کنند تا جوانان ما، بزرگانشان و هویت ملی خود را بشناسند. وقتی چنین اتفاقی رخ دهد، همین جوانان در راستای حفظ فرهنگ تلاش می‌کنند. هنرمندان متصل که غمی ندارند ولی من دغدغه هنرمندان خوب انگشت‌شماری را دارم که همه هم‌وغمشان ارائه آثاری تأثیرگذار، هنری و البته قابل‌احترام است. مردم باید این عده را درک کنند. مگر ما چند موزیسین خوب داریم؟ باور کنید تعدادشان زیاد نیست. اگر هنرمندی باشید که به میهمانی‌های خاص نمی‌روید و می‌خواهید درست زندگی کنید، مسیر بسیار دشوار و البته قابل افتخاری پیش رو خواهید داشت. البته به علاقه‌مندان واقعی موسیقی ایرانی باید این نوید را بدهم که من و عزیزان هنرمند همراهم در گروه باسابقه «مولانا» با برنامه‌ریزی دقیقی که انجام داده‌ایم، فعالیت‌های بسیار خوبی را در دست انجام داریم و به‌زودی اتفاقات خوبی را در زمینه موسیقی ملی ایران رقم خواهیم زد.
به نظرتان صداوسیما باوجود گسترش فضای مجازی همچنان کارکرد و تأثیرگذاری گذشته خود را دارد؟
تلویزیون یک امکان و مدیوم است که مخاطب زیادی دارد، البته شرایط مثل گذشته نیست. به نظرم دلیلش نیز همین بی‌دقتی‌ها و عدم احترام به سلیقه مخاطبِ جدی بود که سبب شد کم‌کم ریزش اتفاق بیفتد. واقعاً باید به مسئولان دست‌مریزاد گفت! حرف از ابتذال‌زدایی زدند ولی موسیقی را با عدم کارشناسی، عدم شناخت و عدم وجود دغدغه به سمت ابتذال بردند. استفاده ابزاری از موسیقی هم حدی دارد. نباید از یاد ببریم موسیقی خودش یک هدف است. وقتی می‌گوییم باید از هنرمند حمایت شود، چه نیتی پشت حرفمان است؟ ما می‌خواهیم هنر اعتلا پیدا کند، در ادامه هنر بتواند فرهنگ را ارتقا بدهد و در نهایت مردم آرامش داشته باشند و جامعه بالنده و پویا شود. در واقع فرهنگ با هنر و هنرمند حفظ می‌شود؛ اما رؤسایی که تا حالا بر سر کار بوده‌اند، کاملاً غیرتخصصی منصوب شده‌اند. من نمی‌دانم اصلاً دغدغه هنر دارند یا خیر، درصورتی‌که باید بدانند نشان دادن ساز و استفاده صحیح از موسیقی باعث برگشت آرامش به جامعه می‌شود و یکی از راه‌های حفظ فرهنگ به شمار می‌رود.
گزاره‌ای از جابجایی مداوم و نو به نو در تاریخ وجود دارد با این ترکیب؛ مدرن‌ها، در گذر زمان به سنت بدل می‌شوند و این چرخه مدام در حال تکرار است...
بله، مثلاً موسیقی پاپی که چهل سال پیش نوآور بوده، با نگاه امروز، سنتِ پاپ محسوب می‌شود و در واقع تبدیل به یک سنت شده. شاید چهارصد سال بعد از یک خواننده پاپ امروز که برای خیلی‌ها قابل‌قبول هم نیست، به‌عنوان یک خاطره نوستالژیک یاد شود. باید توجه کنیم در موسیقی ایرانی، چالش مهمی داریم که بسیاری از آدم‌ها را به قرائت‌ها، قضاوت‌ها و اقدامات گوناگونی رهنمون کرده است. به‌طور مثال اصرار بر عوض شدن ترکیب سازها یا پافشاری بر این موضوع که ترکیب ساز نباید دست بخورد یا اصرار بر این مسئله که نوع خوانش حتماً باید مطابق با فلان خواننده باشد.
مخاطب ایرانی چگونه می‌تواند تشخیص دهد اصرار بر بودن یا نبودن هر یک از این موارد درست یا غلط است؟ چون بعضی از مخاطبان موسیقی ایرانی احساس می‌کنند دوره موسیقی سنتی گذشته و موسیقی زمانه خود نیست. شما چگونه می‌اندیشید؟
من همیشه به حفظ اصالت‌ها معتقدم. اول باید بدانیم اصالت، فرهنگ و هویت ملی ما چیست. ابتدا باید شناخت لازم پیدا شود تا بتوانیم اصالت را حفظ کنیم. به نظر من هر پدیده‌ای در بُعد ارکستراسیون را نمی‌توان توجیه کرد. مثلاً ساز گیتار را با موسیقی ایرانی قاتى کنیم و مدعی نوآوری شویم. البته من مخالف چنین کاری نیستم اما معتقدم نتیجه کار، شلم‌شورباست. از طرفی انتظار دارم کسانی که آن‌ها را به‌عنوان سمبل موسیقی اصیل می‌شناسیم، دیگر این کار را انجام ندهند چون مخاطبان را گیج می‌کنند و لطمه اصلی را به موسیقی می‌زنند. یک چهره نامدار درزمینهٔ موسیقی اصیل باید بداند نباید صرفاً برای پول و برگزاری کنسرت‌های بیشتر، هر کاری را قاتى موسیقی ایرانی کرد و مدعی نوآوری شد.
برخی معتقدند موسیقی و درمجموع هنر و حتی روزنامه‌نگاری باید به‌گونه‌ای حرف بزند که مردم زمانه، زبانش را بفهمند. مثلاً اگر ما در حال حاضر به زبان دوره مولانا حرف بزنیم، مردم متوجه نمی‌شوند ما چه می‌گوییم. این‌طور نیست؟
موضوع این نیست، بلکه بحث آموزش است. بازهم به همان نقطه می‌رسیم که متولیان به‌خوبی به وظیفه‌شان عمل نکرده‌اند. اگر اساساً چیزی به نام برنامه‌ریزی کارشناسانه وجود داشته باشد و این برنامه‌ها به‌درستی پیاده شود، نتیجه متفاوتی رقم می‌خورد. مثلاً ساعات خاصی را در صداوسیما به موسیقی اختصاص دهند. تلویزیون یا همان جعبه جادویی، خودش یک دانشگاه است. باید برنامه بگذارند و بگویند «موسیقی ایرانی، موسیقی ما است.» آثار خوب را پخش کنند و در برنامه‌هایی که صرفاً به جنبه‌های مختلف موسیقی می‌پردازد، تشریح کنند ساز چطور ساخته شده، چگونه چند ساز کنار هم قرار می‌گیرند و نتیجه‌اش صدایی می‌شود که ما می‌شنویم. درد این است که ما شناخت نداریم و متولیان امر در این میان مقصر اصلی هستند. مدیران غیرتخصصی در واقع سیاسی عمل می‌کنند. مسلم است در جهت آسیب‌شناسی قدم برنمی‌دارند و حتی خودشان، آسیب را به وجود می‌آورند، درحالی‌که گوش مردم باید به موسیقی عادت کند تا بتواند کار خوب را تشخیص دهد و درنهایت هنر و فرهنگش را بشناسد و حفظ کند.
شما سال 1359 کاری با مطلع «تنیده یاد تو در تاروپودم، میهن ای میهن» ساختید. فکر نمی‌کنید شرایط آن زمان ایران متفاوت بود و شاید چنین قطعه‌ای را می‌طلبید؟
شرایط اجتماعی، تحصیلات مردم آن زمان و مخاطبان موسیقی فرق می‌کرد. خیلی از جوانان ما در آن روزها به دانشگاه می‌رفتند، روشنفکر شده و مطالعات زیادی داشتند. از سویی به‌تازگی انقلاب شده بود مردم چه قبل و چه بعد از انقلاب در جنب‌وجوش بودند. شرایط گواهی می‌دهد موسیقی در آن زمان بستر مناسبی برای عرضه و دریافت داشت. اگر 5، 6سال دیگر که به‌طور مثال همه‌چیز خوب و آرام است، مردم تأمین و در رفاه هستند و همه از زندگی خود رضایت دارند، بخواهیم کاری با حال و هوای حماسی بسازیم، طبیعتاً پخش کاری مثل «میهن» که در پرسشتان از آن مثال زدید، به دل مردم نمی‌نشیند چون مناسب زمان خویش نیست. اگر هم مورد استقبال مردم قرار بگیرد، به‌عنوان نوستالژی به دل مردم می‌نشیند.
نوستالژی هم برای کسانی که با اثر خاطره دارند، معنا پیدا می‌کند، نه برای کودکانی که تازه به دنیا آمده‌اند...
بله، به‌طور مثال یک کودک 10ساله چه نوستالژی و خاطره‌ای تواند با موسیقی چهل سال پیش داشته باشد؟ اینجا می‌توانیم گریزی به همان بحث نوآوری در موسیقی ایرانی بزنیم. نباید فراموش کنیم خیلی از سازهای ما درگذر زمان شکل گرفته‌اند، ردیف موسیقی ایرانی نیز که وحی منزل نبوده. به قول اکبر گلپایگانی «دانستن ردیف مثل دانستن جدول‌ضرب است». در قالب این ردیف می‌شود کارهای نوینی هم انجام داد که البته باید منطبق بر اصالت باشد.
اما عده‌ای هم می‌گویند یک اثر در قالب موسیقی ایرانی باید نعل به نعل منطبق بر ردیف باشد، یعنی شعر را عوض کنیم و روی همان ردیف بگذاریم و دوباره تکرار کنیم. برخی دیگر نیز می‌گویند اصلاً ردیف را دور بیندازیم...
من چنین اعتقادی ندارم بلکه بر این باورم باید از هر دو استفاده شود. با حفظ اصالت‌ها باید کارهای جدیدی انجام دهیم و در اثری که خلق می‌شود، از جنبه‌های مختلف موسیقی مثل ریتم، ملودی، هارمونی، فرم‌های گوناگون موسیقی غربی استفاده کنیم. درنتیجه به‌صورت خودبه‌خود، چیز جدیدی پدید می‌آید. البته این مسئله مستلزم این نکته است که آهنگساز آکادمیک بوده و علم داشته باشد.
بحث ما بر سر موسیقی کلاسیک ایرانی است وگرنه موسیقی پاپ، جریان خویش، مخاطب عمومی و در همه جای دنیا هم شیوه خود را دارد...
به نظر من اگر موسیقی خوب درست شود، موسیقی کلاسیک ما بازخورد خواهد داشت، یعنی دوره‌اش نگذشته است. موضوعی که کمک کرده و اثر را به‌روز و فرزند زمانه می‌کند، ریتم است. ما باید از ریتم استفاده زیادی کنیم چون موسیقی از دو بخش تشکیل شده، یکی نت‌ها و دیگری ریتم. این دو عامل با یکدیگر ادغام می‌شوند و تبدیل به ملودی و نتیجه‌ای می‌شود که مردم به آن می‌گویند «آهنگ». از ریتم،سازهای کوبه‌ای می‌توان استفاده‌های زیادی کرد. امروزه همه‌چیز تند شده و طبیعتاً روی موسیقی هم اثر گذاشته است. به‌هرحال جمعیت زیاد و شهرها شلوغ شده، بنابراین شاید عموم مردم نتوانند تک‌نوازی یک موزیسین را درک کنند، هرچند ممکن است مخاطبان خاص خود را داشته باشد.عدم درک عمومی هم به همان بحث آموزش برمی‌گردد که نشان می‌دهد گوش مردم با این موسیقی آشنا نیست. بسیار بعید است یک جوان با هندزفری در میان جمعیت 10میلیون نفری تهران که پر از شلوغی و درگیری است، تک‌نوازی گوش دهد. باید توجه داشت موسیقی، تراوش و بازتاب جامعه است که اهمیت زیادی نیز دارد. بسیاری از نوازندگان تار امروز در اثر استرسی که به آن‌ها وارد می‌شود آرامش لازم را ندارند. سازی که فرهنگ شریف یا جلیل شهناز می‌زد حاصل آرامش و زاییده زمان خود و برآمده و رشد یافته دوره خویش بود. آهنگساز باید به‌قدری به کارش معتقد بوده و شناخت داشته باشد که بتواند اثری را بر مبنای حفظ اصالت‌ها و به‌روز خلق کند.
به «رسید مژده» که آخرین اثر منتشرشده از سوی شماست، برسیم. انتخاب حمیدرضا نوربخش برای خواندن این اثر بر چه مبنایی بود؟
همان‌طور که می‌دانید سابقه آشنایی من با حمیدرضا نوربخش به حدود 30سال قبل بازمی‌گردد. ما آثار منتشرنشده دیگری هم باهم داریم که تا امروز بنا به دلایل گوناگون فرصت و امکان انتشارش فراهم نشده است. از نگاه من، حمیدرضا نوربخش صدایی خاص، حریرگونه، جذاب و دارای توانایی‌های منحصربه‌فرد دارد. ناگفته نماند که باوجود همه توانمندی‌ها و سابقه‌ای که او درزمینهٔ آواز دارد، من در استودیو با او با جدیت کار را پیش بردم و به‌حق او از پس خواسته من در اجرای کار برآمد. امیدوارم او بتواند به جایگاهی که درزمینهٔ موسیقی ایرانی شایستگی‌اش را دارد، برسد و به‌زودی بر قله آواز ایران بایستد. این اثر، آغازینه مسیر تازه من در زمینه موسیقی ملی معاصر است که به‌تازگی فراخوانش را از طریق صفحه خودم و همسرم؛ بانو نگین ضیایی که نوازنده، خواننده و مدیر هنری گروه مولانا هم هست، منتشر کرده‌ام. اطمینان داشته باشید که به یاری خداوند عزوجل و البته با پیگیری‌های برنامه‌هایی که در نظر داریم در روزها و ماه‌های آینده بیشتر از خواننده‌هایی که در مسیر این فراخوان کشف خواهم کرد و انشاالله به موسیقی ملی ایران معرفی خواهند شد، بیشتر خواهید شنید.