ایرانی‌ها صدسال دیگر هم «سمفونی‌شنو» نمی‌شوند

همدلی| رضا نامجو: آنجا که در ادبیات«هایکو» در کشورهای مختلف جا باز می‌کند و می‌شود برندی برای کشور ژاپن یا گیتار اسپانیش که یادآور نام اسپانیا می‌شود، می‌توان رد پای شیوه و راهی را یافت که کشور و سرزمینی در گوشه دنیا خودش را به جهان معرفی می‌کند. با این نگاه شاید بشود با معتقدان به تبلیغ شیوه موسیقایی ایرانی در سطح جهان لااقل همدل شد. در این میان اما گروهی از فعالان در زمینه موسیقی کلاسیک غربی در ایرانِ امروز از پایین بودن سطح نوازندگان ارکستر سمفونیک می‌گویند و معتقدند ارکستر نباید بر اساس ملیت چیده شود و بهترین‌ها از هرکجای دنیا باید در ارکستر سمفونیک کنار هم قرار بگیرند. در مقابل گروهی هم صرف هزینه‌های سنگین با توجه به بضاعت ضعیف بخش فرهنگی و هنری کشور برای موسیقی‌های غیر ایرانی را نادرست می‌دانند و معتقدند ساخت آثار مختلف در قالب موسیقی کلاسیک غربی (به‌ویژه نمونه‌های سفارشی) در طول سال‌های گذشته نه‌تنها به داشته‌های هنر موسیقی ایران چیزی نیفزوده بلکه باعث هدر رفتن سرمایه‌های مادی و انسانی زیادی شده است. نمونه این نوع هزینه‌کرد از سوی مسئولان را هم می‌شود نام برد؛ سمفونی‌هایی که شاید بتوان با اطمینان درباره سرنوشت اغلبشان گفت که فارغ از عدم جذب مخاطب در میان علاقه‌مندان به موسیقی حتی از سوی سفارش‌دهندگانشان هم شنیده نشده‌اند. هوشنگ جاوید پژوهشگر و نویسنده موسیقی نواحی ایران با ما هم‌کلام شده و نگاهش به ماجرا را برایمان تشریح کرده است. در ادامه سخنان او را می‌خوانید:

یکی از انتقاداتی که به موسیقی سنتی وارد می‌شود غیرآکادمیک بودن و به‌زعم طرفداران موسیقی سمفونیک، غیرعلمی بودن آن است. دراین‌باره چه نظری دارید؟

چون در گذشته این‌طور بود که وقتی یک استاد و شاگرد در کلاس موسیقی ایرانی با همدیگر می‌نشستند و برمی‌خاستند تمام قضایای حسنه‌ای که در شخصیت استاد وجود داشت به آن شاگرد منتقل می‌شد. در ضمن وقتی‌که آن شاگرد کامل می‌شد، استاد نامه‌ای را می‌نوشت و به دست او می‌داد با این محتوا که: «من تأیید می‌کنم که ایشان به همه دستگاه‌های موسیقی ایران وارد است.» مثلاً مشخص هم می‌کرد که به‌ویژه در دو، سه دستگاه تسلط بیشتری دارد. وقتی‌که شاگرد می‌خواست از در بیرون برود، استاد به او می‌گفت: «شما همه این‌ها را یاد گرفتی و من هم قبول دارم. از حالا به بعد هر چیزی که گفتم را فراموش کن و آن روایتی را که خودت می‌دانی پیدا کن و خودت روایت کن.» از گذشته تا حدود 30، 40 سال پیش چنین چیزی داشتیم که حتی همین‌الان می‌گوییم روایت آقا حسین‌قلی، روایت شهنازی، روایت ظلی و غیره. به خاطر این است که هفت‌دستگاه همان دستگاه‌ها است، اما بحث این‌جاست که این‌ها به شیوه‌های خود عمل می‌کردند و روایت خودشان را انجام می‌دادند. به‌طور مثال روایتی که صبا داشت.
 برای این‌که آن چیزی را که استاد به آن‌ها گفته و تأکید کرده بود که روایت خودتان را داشته باشید به آن‌ها اجازه می‌داد بر اساس بداهه‌های ذهنی، چیزی را در تحریرها و تزئینات، اضافه یا کم کنند. هرگز نمی‌توانید روایت محمود کریمی را که جدیدتر است در موسیقی آوازی ایرانی بشنوید و متوجه این تغییرات نشوید. آوازهای ظلی نیز به همین شکل است. این‌ها روایت‌های خود را داشتند چون اجازه نوآوری به آن‌ها داده می‌شد. 
هیچ‌کس به این قسمت قضیه در آموزش دانشگاهی توجه نکرد. به همین دلیل همه در جا زدند. فقط یک‌چیزی را بسته یاد گرفتند و آمدند بیرون و تلاش کردند همان‌ها را اجرا کنند.

فکر نمی‌کنید ضعف‌هایی در گستردگی سازهای ایرانی وجود داشته باشد؟

یکی از معضلات ما در مقابله موسیقی ایرانی با موسیقی فرنگی در 40سال اخیر همین مسئله است که به آن توجه جدی نشد. مگر عده خاصی که از موسیقی محلی یا از موسیقی منطقه‌ای خودشان بهره گرفتند و موسیقی رسمی ایرانی را با شکلی از موسیقی بومی ترکیب کردند و موفقیت کار آن‌ها هم در همین قضیه بود، مانند گروه کامکارها و گروه عندلیبی، ولی در ارکسترهای خارجی که اجرا می‌کنند مشکلی پیش می‌آید. این‌که از همان اول که اهداف این گروه‌ها تعریف شده بود تا حالا که این‌ها هنوز هم موردحمایت هستند می‌بینیم که هیچ‌وقت این شکل از موسیقی در ایران جا نیفتاد. من نمی‌دانم دلیل لجبازی مدیران ما چه در دوره‌های گذشته و چه بعد از انقلاب چیست؟ چرا دوست دارند این نوع از موسیقی را در جامعه جا بیندازند درحالی‌که جامعه پذیرای این نوع موسیقی نیست.
 به‌جای این‌که به موسیقی ایرانی توجه کنند دائماً به موسیقی فرنگی توجه شده است. نتیجه توجه به موسیقی فرنگی، پدید آمدن شکل‌هایی از ارکستراسیون در موسیقی ایرانی بوده که تا همین اندازه می‌شود این را پیشرفت دانست و همین‌جا باید آن را نگه داشت و از آن استفاده کرد و ارتقایش داد اما اگر بخواهیم به این شکل حمایت کنیم که مثلاً برویم و آثار باخ، بتهوون و غیره را اجرا کنیم درنهایت غیر از یک تقلید صرف برای ما هیچ‌چیز نخواهد بود. 
در ایران پس از انقلاب، یک عده از دلسوزهای موسیقی آمدند و کسانی که می‌دانستند باید سازها ارتقا پیدا کنند این کار را انجام دادند.
 سنتورها، تارها و سه‌تارها را ارتقا دادند. بم‌تار اصلاً وجود نداشت و بعد از انقلاب، بم‌تار را تولید کردند. کمانچه را به انواع مختلفی مانند کمانچه باس و کمانچه آلتو تولید کردند. یعنی تغییرات را ایجاد کردند اما هیچ دستگاه دولتی به‌خصوص وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در دوره‌های گذشته هیچ سرمایه‌گذاری روی این سازها انجام نداد. 
به این نکته توجه نکردند که می‌شود سازهای به وجود آمده را ترکیب کرد و ارکستری با هویت ایرانی پدید آورد که بتواند آثار ایرانی را با هویت ایرانی سازها اجرا و به جهان ارائه کند. به‌جای این کار آمدند و گفتند با استفاده از همین سازهای غربی با خارجی‌ها به تعامل برسیم که آن‌ها اجرا کنند و ما ضبط کنیم. 
می‌خواهد پول عظیمی را هزینه کنند تا خارجی‌ها موسیقی ما را با سازهای خودشان بنوازند. 
این‌که کار درستی نیست یا خود ایرانی‌ها با سازهای فرنگی، موسیقی ایرانی را بنوازند که این هم کار صحیحی نیست. اگر واقعاً می‌خواهیم چیزی به نام صدور فرهنگی انقلاب از این راه داشته باشیم به نظر من باید از تولیداتی که انجام شده حمایت کنند. ببینند چه‌کارهایی انجام شده و اگر واقعاً شک دارند نباید خانه موسیقی را بی‌کار بگذارند. 
چرا کمیته «ساز سازان‌» را در خانه موسیقی تعطیل کردند؟ این چه‌کاری بود؟ می‌توانستند آمار سازهایی را که تغییر کرده یا با زمینه‌های جدید تولید شده را بر اساس نیازهایی که وجود داشته موردحمایت قرار دهند و بگویند با این سازهایی که تولید شده آیا می‌شود ارکستری با هویت ایرانی تشکیل داد که هویت ایرانی بر اساس سازهای خودمان داشته باشد؟ من با جرئت می‌گویم که می‌شود این کار را کرد، اما متأسفانه کمیته «ساز سازان» را از خانه موسیقی حذف کردند. 
هیچ اهمیتی هم به این کار ندادند، ولی در عوض تا دلتان بخواهد به کسانی که می‌خواهند آثار خارجی مانند باخ، بتهوون و شوپن را اجرا کنند بها می‌دهند. این هیچ عیبی ندارد، ایرانی‌ها آن موسیقی را هم باید بشناسند، ولی نه با این پافشاری، چون سمفونی این سازها و این ترکیب از موسیقی‌ها به دلایل مختلف هرگز در ذهن ایرانی جا نخواهد افتاد.

چرا معتقد هستید مخاطب ایرانی با موسیقی غربی ارتباط برقرار نمی‌کند؟

اولاً بحث ارتباط حسی و روحی است. آن‌ها زبان خاص خود را در موسیقی دارند. هر سازی در هر جای جهان زبان خاص خود را دارد. 
در ایران شکل زبان سازها فرق می‌کند. در عربستان نیز همین‌طور است. در کشورهای خاورمیانه اصلاً هر کشور برای خود یک زبانِ ‌ساز خاص دارد. به این موضوع باید توجه کنند نه این‌که بیایند زبان خارجی را در ساز به کار بگیرند و فکر کنند ایرانی‌ها به آن گوش می‌دهند. 
صدسال هم این کار انجام شود دیگر ایرانی‌ها «سمفونی‌شنو» نخواهند شد. خیالتان جمع باشد. من همیشه گفتم سمفونی‌هایی که در ایران با این بودجه‌های کلان تولید شد، مثل دستمال‌کاغذی یک‌بارمصرف بود. 
همیشه این‌طور بوده است. پول کلانی خرج شده و یک ارکستر خارجی به کار گرفته شده یا اصلاً در داخل ایران نواخته شده اما وقتی به بازار آمده با استقبالی مواجه نشده است. بعد هم عده‌ای اعتراض کردند که برای این کار تبلیغ نشد. این‌گونه نیست، بلکه مردم نمی‌پسندند چون با این صداها ناآشنا هستند. صدای ساز بر اساس فرهنگ باید چیز دیگری باشد. این‌ها این موضوع را درک نکردند که ساز ایرانی مخصوص فرهنگ ایرانی است. سازهایی مثل سازهای یونانی به‌زور در دوره سلوکیان و اشکانیان از سوی یونانی‌ها وارد ایران شدند، اما می‌بینید که در پایان همان دوره‌ها نابود می‌شوند و پی کار خود می‌روند. اگر قرار بود ایرانی صدای ساز فرنگی را بشنود و موسیقی فرنگی را بپذیرد در تاریخ نیاکان خود پذیرفته بود، اما این موسیقی‌ها محکوم به نابودی شد، چون ایرانی‌ها نمی‌توانستند آن نوع موسیقی را بپذیرند. نمی‌دانم چرا مسئولان ما تجارب تاریخی را جدی نمی‌گیرند.

پس شما اعتقاد دارید نواختن سمفونی‌های غربی در بهترین شکل نیز فایده‌ای برای موسیقی ایران ندارد؟

عقیده‌ام همیشه این بوده که اگر بخواهیم این‌قدر بودجه خرج کنیم تا نوازندگان ایرانی بتوانند تمام آثار هنرمندان خارجی را با بهترین کیفیت اجرا کنند، کار درستی نیست. فرض بفرمایید همه سمفونی‌های جهان را به بهترین شکل بنوازند و در جهان هم به‌صورت رسمی اعلام کنند ارکستر ایران تنها ارکستری در دنیا است که می‌تواند آثار سمفونی بزرگان موسیقی غربی را اجرا کند. عاقبتش چه خواهد بود؟ آیا به‌جز یک تقلید، کار دیگری انجام داده‌ایم؟ فقط یک تقلید بزرگ کرده‌ایم. فکر هم نمی‌کنم که برای نظامی به نام جمهوری اسلامی درست باشد که این اتفاق تلخ برایش رخ دهد و همه فکر کنند یک تقلید بزرگ انجام داده است، حتی اگر با آب‌طلا بر دروازه جهان بنویسند ایران بهترین ارکستر بین‌المللی را دارد، بی‌فایده است. چون آثار خارجی را اجرا می‌کند و چیزی از ایران را ارائه نمی‌دهد. افول موسیقی ایران از زمانی شروع شد که همه آدم‌هایی که دست‌اندرکار موسیقی بودند و جالب این‌که اکثر آن‌ها هم ایرانی بودند به تعریف و تمجید از سازهای فرنگی روی آوردند. مخصوصاً این‌که گفتند پیانو ساز کاملی است. پیانو ساز کاملی است اما برای کدام فرهنگ؟ آیا ما در ایران ساز کاملی نداریم؟ اگر نداریم به چه دلیل؟ اصلاً به دنبال این موضوع نرفتند که چرا ما ساز کامل در ایران نداریم و آیا می‌شود سازی را کامل کرد؟

شما کدام‌یک از سازهای ایرانی را کامل می‌دانید که بتوان در مقابل پیانوی غربی‌ها قرار داد؟

مسئولین به‌جای این‌که به این مسئله فکر کنند، تلاش کردند ساز فرنگی را جا بیندازند. به‌هرحال این اتفاقات افتاد و نمی‌دانم چه طور می‌شود جلوی آن را گرفت. خیلی هم جالب است که عده‌ای بر حضور این‌ها اصرار دارند. این‌که ما با نوع موسیقی خارجی تنها به خاطر توجه مردم دنیا به آن آشنا شویم، درست نیست. یعنی فرض بفرمایید که می‌گوییم خارجی‌ها موسیقی سمفونیک را دوست دارند درحالی‌که نسل جوان خارجی اصلاً به این موسیقی به شکل جدی نگاه نمی‌کند مگر در موقعیت‌های خاص.
 آن‌ها خیلی جدی به سمت موسیقی سمفونیک تمایل ندارند. در اروپا بسیاری از «کنسرت هال»‌هایی که برای موسیقی سمفونیک بوده حالا به سالن‌هایی برای یک سری موسیقی‌های دیگر مانند پاپ و راک تبدیل شده است؛ چون دیگر کمتر سمفونی ایجاد می‌شود. 
حتی چند وقت پیش سخنان یکی از بزرگ‌ترین خواننده‌های اپرای ایتالیایی را می‌شنیدم که در یک گفت‌وگوی رادیو و تلویزیونی می‌گفت: «آنچه امروز مدنظر جامعه جوانان اروپا است همان چیزی است که ژورنالیست‌ها در روزنامه‌ها خیلی روی آن تأکید می‌کنند و آن‌هم موسیقی پاپ و جاز است.» او اصلاً آن را موسیقی ژورنالیستی اعلام کرد. 
برایم خیلی جالب بود که یک خواننده بزرگ این‌قدر زیبا بیان می‌کند و خیلی راحت می‌گفت: «آن چیزی را که اجرا می‌کنم تنها برای دل خودم می‌خوانم و دیگر کاری به این موضوع ندارم که جامعه آن را می‌پذیرد یا نه بلکه من کار خودم را در این زمینه از موسیقی انجام می‌دهم.» یعنی آن‌ها هم به فکر حفظ موسیقی خود در این زمینه‌ها افتادند. 
در جایی که جهان در این موسیقی به بحران خورده، ما به دنبال این موسیقی می‌دویم و تلاش می‌کنیم که آن را برای بچه‌های خودمان جا بیندازیم. چرایش را هیچ‌گاه نفهمیدم.