2452
جهت اشتراک در روزنامه همدلی ایمیل خود را ثبت فرمائید
پای حرف‌های مجید کیانی از موسیقی علمی تا تقدس سمفونی
اساسِ موسیقی ایران، این نبود
همدلی| علی نامجو: اغلب مخاطبان موسیقی ایرانی تا نامش را می‌شنوند به یاد پایبندی‌اش می‌افتند به ردیف موسیقی ایرانی و البته شیوه سنتورنوازی‌اش که اولین بار با شنیدن اثری از زنده‌یاد حبیب سماعی دچار دگرگونی شد. مجید کیانی استاد موسیقی ردیفی و دستگاهی ایران و مدرس سنتور هشتاد ساله ایرانی است که سه سال قبل به مستند ریاست بخش موسیقی فرهنگستان هنر بازگشت. از او که علاوه بر تحصیل در دانشکده هنرهای زیبا در دانشگاه سوربن فرانسه هم در رشته اتنوموزیکولوژی درس خوانده است، به‌عنوان یکی از معدود استادان موسیقی ایرانی یاد می‌شود که مقید به ردیف بوده و هنوز هم در همین مسیر گام برمی‌دارد. کیانی که برخلاف باور عمومی درباره نظریات و شیوه‌اش، به نظر هنرمندی می‌رسد که هر نوع فعالیتی در عرصه موسیقی را موسیقی می‌داند، علاقه‌مند به نوع متفکرانه این هنر است، خودش را از علاقه‌مندان به موسیقی کلاسیک معرفی می‌کند، اما در مقام اولویت و انتخاب رأیش توجه به موسیقی دستگاهی ایران است. با او هم‌کلام شده‌ایم تا نظراتش را درباره اصطلاح سمفونی‌زدگی بدانیم. شرح گفت‌وگو با مجید کیانی را در ادامه می‌خوانید:
از نگاه شما به‌عنوان هنرمندی که شناخت عمومی او را مقید به موسیقی ردیف و دستگاهی ایران معرفی می‌کند، وضعیت این موسیقی در مقایسه با انواع دیگر موسیقی در ایران چگونه است؟
هنرمندان موسیقی دستگاهی ایران مدت‌هاست که برای بقا و پیشرفت این هنر تلاش می‌کنند و با مشکلات زیادی در این راه روبه‌رو هستند. سال‌هاست که موسیقی ایرانی توجه چندانی نمی‌شود و در عوض چه قبل از انقلاب و چه پس‌ازآن، مسئولین حوزه فرهنگی کشور بیشتر به موسیقی‌های دیگر توجه کرده‌اند. من شخصاً به موسیقی نواحی مختلف کشور علاقه‌مندم و به کارهای هنرمندان این حوزه زیاد گوش می‌دهم. موسیقی دستگاهی کشورمان نه‌فقط برای من که برای همه مردم ایران درست شبیه بوستان و گلستان سعدی، دیوان حافظ و مثنوی معنوی بیانگر فرهنگ، تفکر و عمق اندیشه ایرانیان است. بااین‌وجود موسیقی کلاسیک غربی را نیز موردتوجه قرار می‌دهم و روزانه یکی دو قطعه از کارهای هنرمندان حوزه موسیقی سمفونیک را می‌شنوم. یکی از آرزوهای من فرارسیدن روزی است که ما هم در کشور خودمان گروه ارکستر سمفونیکی داشته باشیم که بتواند کارهای کلاسیک موسیقی غربی را با کیفیت و نظم بالا و به‌صورت زنده برای علاقه‌مندان اجرا کند. البته دوستان هنرمندی در کشور خودمان به‌صورت آکادمیک و علمی، موسیقی کلاسیک را آموخته‌اند و تلاش می‌کنند آثار مبتنی بر این نوع موسیقی در ایران بسازند و اجرا کنند.
با توجه به توضیحات شما، آیا این برداشت که مجید کیانی موافق حضور و فعالیت جدی انواع موسیقی است، درست است؟
به گمان من، اگر بناست آثار بتهوون را بشنویم، می‌توانیم به‌راحتی با استفاده از اینترنت و ماهواره‌ها، بهترین اجراها توسط مشهورترین گروه‌های ارکستر سمفونیک جهان را در اختیار داشته باشیم. در این صورت چه نیازی به اجرای زنده سمفونی‌های گذشته در ارکسترهای موسیقی غربی کشور است؟ ممکن است بعضی از دوستان علاقه‌مند باشند این آثار را که روی صفحات ضبط‌شده به‌صورت زنده در یک سالن کنسرت، تماشا کند. اگر این توجیه برای حضور و فعالیت ارکسترهای سمفونیک آورده شود، تااندازه‌ای قابل‌قبول است و به نظر من اگر به این حد اکتفا شود، می‌توان آن را پذیرفت.
شاید بتوان این پرسش را طور دیگری هم مطرح کرد. به نظر شما آنچه باید برای ما ایرانیان در زمینه موسیقی مهم باشد، کدام‌یک از انواع هنر موسیقی است؟
اگر بنا باشد درباره اولویت صحبت کنیم شما کدام موسیقی را ارجح می‌دانید؟ موسیقی ارکسترال غربی یا موسیقی دستگاهی و نواحی خودمان که از نمادهای ملی کشور ایران است و می‌تواند به‌عنوان نشانه‌ها و نمادهای فرهنگی هر کشوری در هر جای جهان شناخته شود؟ سؤال اینجاست که در کشور چه اتفاقی افتاده که موسیقی ملی خودمان توسط مسئولین نادیده گرفته می‌شود؟ وقتی عرصه برای عرضه موسیقی ملی تنگ شود و به‌جای برنامه‌ریزی و سرمایه‌گذاری روی آن، توجه به سمت موسیقی پاپ و موسیقی غربی برود دیگر مجالی برای پیشرفت و خلاقیت به‌صورت سیستماتیک در موسیقی ملی وجود نخواهد داشت.
برخی از هنرمندان فعال در زمینه موسیقی غربی، این نوع از موسیقی را تنها نمونه علمی موسیقی در جهان می‌دانند و معتقدند کشورهای مختلف باید به سمت پیشرفت در مسیر آن حرکت کنند. نظر شما دراین‌باره چیست؟
مشکل احتمالاً از همین‌جا آغاز می‌شود. کشورهای غربی که خود پایه‌گذاران این موسیقی هستند، هیچ‌وقت آن را با عنوان موسیقی جهانی معرفی نمی‌کنند. اما در کشور ما گاهی این هنر به‌عنوان موسیقی بین‌المللی معرفی می‌شود درصورتی‌که موسیقی ملل چیز دیگری است. این شیوه از موسیقی فقط مربوط به کشورهای غربی و اروپایی است و آن‌ها با استفاده از ابزار و سیستمی که دارند، آن را اجرا می‌کنند. من به این نوع موسیقی شخصاً علاقه‌مندم اما باید بپذیریم که شیوه اجرای این موسیقی در سراسر جهان، عمومی نیست و بیشتر حالت تشریفاتی و نمادین دارد. مشکل ما در کشورمان مسئله انتخاب است. ما چه طور می‌توانیم بین موسیقی ملی خودمان و موسیقی سمفونیک غربی و سایر ژانرهای موسیقی، چیزی غیر از موسیقی ایرانی را انتخاب کنیم و هنر تاریخی و تمدنی خود را از یاد ببریم؟ اگر تصمیم به جمع‌آوری انواع مختلف موسیقی محلی و نواحی کشور خودمان بگیریم، مگر باید چه قدر هزینه کنیم؟ برگزاری سالانه یک یا دو جشنواره در جهت احیا و پیشرفت موسیقی نواحی کشور، تا چه میزان هزینه‌بر است؟ هزینه‌های مختلف در زمینه آموزش‌وپرورش موسیقی ملی ایران مگر چه قدر است که توجهمان را از آن برگردانده‌ایم؟ انسان واقعاً نمی‌داند باید به چه شکلی در این زمینه اظهارنظر کند. اگر صحبت از ملل است که همه کشورهای جهان سعی در معرفی موسیقی خودشان دارند. همه هنرمندان دوست دارند هنر ملی خودشان را به دیگر کشورها معرفی کنند. اگر قرار است شیوه‌ای به‌عنوان شیوه موسیقی ایرانی معرفی شود، همان موسیقی ملی ایران است. چندین بار هم موفقیت هنرمندان موسیقی نواحی در فستیوال‌های بین‌المللی دیده‌ایم. همین دوستان نام ایران را در جشنواره‌ها و فستیوال‌های بین‌المللی زنده و با شکوه نگه داشته‌اند. در این میان ممکن است برخی از دوستان هنرمند علاقه داشته باشند کارهای هنری و موسیقایی‌شان را بر طبق اصول موسیقی غربی ارائه دهند. گاهی در همین قسمت برای من سؤالات زیادی مطرح می‌شود. وقتی به آثار تولیدی موسیقی کلاسیک غربی در زمان حاضر بازمی‌گردیم، دیگر هیچ اثری از کارهایی که رنگ و بوی موسیقی بتهوون، چایکوفسکی و مالر را داشته باشد، وجود ندارد و آثار جدید این نوع از موسیقی بیشتر به سمت مدرنیته رفته است. در شرایط امروز موسیقی کلاسیک، دیگر امکان بازگشت به سبک هنرمندان قرن هجدهم وجود ندارد. آن دسته از دوستان فعال در زمینه موسیقی کلاسیک غربی که در کشور ایران دوست دارند به شیوه‌ای مدرن کار کنند، عقیده مرا تأیید خواهند کرد چون می‌خواهند به جهانیان نشان دهند، ما نیز در کشور ایران می‌توانیم با قواعد به‌روز موسیقی کلاسیک غربی، آثار هنری خوبی تولید کنیم. درحالی‌که کمتر کسی در کشور ما برای برگزاری چنین اجراهای به‌روزی تلاش می‌کند. متأسفانه هنرمندان حوزه موسیقی کلاسیک در کشور اکثراً کارهای موسیقی‌دانان یکی دو قرن گذشته اروپا را در کنسرت‌هایشان اجرا می‌کنند. با این شرایط به نظر می‌رسد، به‌کارگیری واژه ملل برای موسیقی‌ای که مربوط به دو قرن پیش اروپاست، صحت چندانی داشته باشد. اگر دوستان هنرمند سعی در اجرای موسیقی که از آن با نام بین‌المللی یاد می‌کنند، باید به اصول و شیوه مدرن کارهای هنری خودشان را بسازند و دست از تکرار آثاری که بارها و بارها در ارکسترهای مختلف اجرا شده و صفحه‌های آن‌ها با بهترین کیفیت در اختیار مردم قرار دارد، بردارند. گرایش دوستان به موسیقی سمفونیک غربی و قسمتی از آن‌که حداقل دو سه قرن از آن گذشته است، چه دلیلی می‌تواند داشته باشد؟! تمدن‌های زیادی، جهان امروز ما را تشکیل دادند و می‌توانند موسیقی خودشان را معرفی کنند. تمدن‌های بزرگی چون چین، هند و ایران سابقه طولانی‌تری نسبت به کشورهای غربی دارند و اگر قرار باشد که کسی به گذشته موسیقی‌های ملتی رجوع کند، قطعاً تمدن‌های بزرگ در اولویت خواهد بود. چه دلیلی دارد، موسیقی‌های مختلف کشورمان محدود به اقوام و ناحیه‌های خاصی شوند درحالی‌که موسیقی ملتی دیگر در این سرزمین حتی بیشتر از موسیقی ملی موردتوجه قرار می‌گیرد؟ این سؤالات همیشه در ذهن من حضور دارند و فکر مرا به چالش می‌کشند.
اما در دوره‌ای از تاریخ ایران نگاهی به وجود آمد که معتقد بود برای پیشرفت باید الگوهای غربی را در کشور پیاده‌سازی کرد. آیا در زمینه هنر موسیقی هم چنین نگاهی وجود داشت؟
اگر به زمان تأسیس دارالفنون بازگردیم، دقیقاً در همین دوره مردم ایران در حال آشنایی با فرهنگ غرب بودند. در این دوره باوری به اندیشه مردم ایران تزریق می‌شد که هر آنچه در فرهنگ ایرانی است، حالتی ابتدایی و عقب‌افتاده دارد و تنها بخش فولکلور فرهنگ ایرانی کمی قابل دفاع است. ازنظر غربی‌ها و مأمورانشان در ایران، موسیقی دستگاهی ما بدون پشتوانه، من‌درآوردی و موسیقی کاملاً غیرعلمی بود. از نظر مسئولین فرهنگی آن زمان، موسیقی ملی ایران به‌کلی باید فراموش می‌شد و موسیقی سمفونیک غربی جای آن را در میان مردم می‌گرفت. البته در این میان کسانی مثل آقای وزیری عقیده داشتند، ما می‌توانیم با استفاده از تکنولوژی که همان تئوری موسیقی کلاسیک غربی است، مثل ارکستراسیون، ساز‌شناسی و‌هارمونی استفاده کنیم و موسیقی ایرانی را علمی کنیم. اگر کسی می‌پرسید، مگر موسیقی ایرانی علمی نیست؟ پاسخ می‌دادند که نه. موسیقی ایرانی در دسته موسیقی‌های عامه‌پسند قرار می‌گیرد. البته آقای وزیری واژه‌ای را به کار می‌برد که من دوست ندارم از آن استفاده کنم. درنهایت وزیری باعث پایه‌گذاری نوعی موسیقی از ترکیب قواعد و تئوری موسیقی کلاسیک غربی با موسیقی دستگاهی ایران شد. هدف این موسیقی، اجرای نواها و دستگاه‌های مختلف موسیقی ایرانی با استفاده از قواعد موسیقی کلاسیک غربی بود. درست در زمان آقای وزیری، تئوری موسیقی ما ایرانیان که از آن اسناد حداقل هزارساله در دست است، بی‌اهمیت تلقی شد. البته درست است که بر طبق اصول آواشناسی ثبت این اسناد اتفاق نیفتاده است اما در زمینة نظری توضیحات علمی و تاریخی زیادی در حوزه موسیقی ایرانی وجود دارد. آقای وزیری کتاب کسی مثل صفی‌الدین ارموی را ازلحاظ علمی بی‌اهمیت نشان داد و نوشته‌های مراغه‌ای و فارابی در این زمینه را در نظر نگرفت. البته مثال‌های متعددی در این زمینه وجود دارد که ثابت می‌کند، موسیقی ایرانی ازنظر علمی جایگاه بالایی دارد. اما وقتی کسی از دیدگاه یک غربی به این موسیقی نگاه کند، قطعاً برتری‌ها و امتیازات آن را در نظر نخواهد آورد. در این شرایط ما هم حق داریم به موسیقی غربی به‌عنوان یک موسیقی کاملاً ماشینی و صنعتی نگاه کنیم که در آن ریتم‌ها و میزان‌بندی‌ها درست مثل ساعت عمل می‌کند و فواصل آن به دوتایی، سه‌تایی و چهارتایی تقسیم شده است. درنهایت، موسیقی ایرانی که بسیاری از ریتم‌های آن برگرفته از طبیعت است در مقایسه با موسیقی ماشینی بی‌انعطاف غربی، حس آرامش و لذت بیشتری را می‌تواند به انسان هدیه کند. اگر به نظر خیلی‌ها پیانو ساز کاملی است، ازنظر من به‌عنوان یک نوازنده موسیقی ایرانی، سازی است ناقص که من در آن نمی‌توانم ریتم‌های قوی و ضعیف را اجرا کنم. در این ساز از حالت‌های اشاره مانندی که در موسیقی ایرانی نمونه‌های آن فراوان دیده می‌شود خبری نیست. آیا من می‌توانم پیانو را یک ساز ناقص بدانم؟ قطعاً نمی‌توانم. متأسفانه بسیاری از دوستان ما که متخصص موسیقی کلاسیک غربی هستند از دیدگاه غربی به موسیقی ایرانی نگاه می‌کنند و طبیعی است که از این منظر موسیقی ما را ناقص بدانند. برخی از این دوستان سنتور را ساز ناقصی معرفی می‌کنند درصورتی‌که من روی این ساز به‌عنوان ساز تخصصی خود سال‌ها کار کرده‌ام و حالت‌های موسیقی که مدنظر من است به‌راحتی روی این ساز اجرا می‌شود. درنتیجه سنتور برای من ساز کاملی است چون برای اجرای حالت‌های موسیقی ایرانی حتی نسبت به ساز ویولن مؤثرتر و توانمندتر است. ساز نی که تنها روی بدنه خود چند سوراخ دارد و حتی یک کلید هم روی آن نیست برای اجرای حالت‌های موسیقی ایرانی نسبت به ساز کلارینت قطعاً کامل‌تر است. متأسفانه دوستان ما در زمینة موسیقی کلاسیک غربی تنها از دیدگاه خود به سازهای مختلف نگاه می‌کنند. درنتیجه برای اجرای موسیقی ارکستر ملی بدون در نظر گرفتن توانمندی‌های سازهای ایرانی تماماً از سازهای موسیقی ارکسترال غربی استفاده می‌کنند.
اگر از منظر کلان بخواهید مدیریت موسیقی در کشور را بررسی کنید، به نظر شما نگاه مدیران دولتی به موسیقی با پیش از انقلاب چقدر تفاوت کرده است؟
امروز ما در کشور خودمان یک ارکستر سمفونیک و یک ارکستر ملی داریم. اما وقتی به‌دقت به ترتیب سازبندی این ارکسترها نگاه می‌کنیم، ترکیب سازی این ارکسترها را کاملاً با هم مشابه می‌بینیم و ارکستر ملی ایران که نام ملی را با خود به همراه دارد و قرار است آثار موسیقایی ایرانی را اجرا کند تماماً از سازهای غربی استفاده می‌کند و به‌جز یکی دو مورد سازهای ایرانی را در ترکیب‌بندی سازی خود قرار نمی‌دهد. استفاده از سازهای محدوده ایرانی نیز در ارکستر ملی فقط مربوط به زمانی است که قرار است کنسرتی برگزار و سازی مثل تار، سنتور یا کمانچه در آنجا به‌عنوان سولیست به کار گرفته شود. وقتی روی این شیوه در ارکستر ملی به‌خوبی تمرکز می‌کنیم، استفاده از سازهای ایرانی در میان این‌همه ساز غربی هیچ نوع سنخیت و هماهنگی با بقیه سازها ندارد و در مقایسه با کاری که وزیری در استفاده از ترکیب‌بندی سازهای غربی در ارکستر خود انجام داد ناکارآمدتر و ضعیف‌تر به نظر می‌رسد. در اجراهای ارکستر وزیری اگر هم از یک ساز تار استفاده می‌شد وزیری می‌دانست که باید آن را چگونه کوک کند و به چه شیوه‌ای بنوازد تا در کنار سازبندی کاملاً غربی گروه، ایجاد هماهنگی صدایی شود. سازهای غربی در فواصل، تنها دو قسمت پرده و نیم‌پرده دارد. ساز تاری که در موسیقی دستگاهی ایران در یک‌فاصله از هفده گام برخوردار است چگونه می‌تواند خود را با سازهای موسیقی غربی مثل کلارینت که ربع پرده ندارند هماهنگ کند؟ فواصل موسیقی ایرانی مرتباً در حال تغییر است و وقتی قرار است یک خواننده موسیقی دستگاهی ایران با ارکستر ملی و ارکستر سمفونیک ایران اجرای برنامه داشته باشد به نظر می‌رسد صدای خواننده در طول برنامه «خارج» است درحالی‌که این احساس به خاطر عدم تطابق فواصل موسیقی ایرانی با موسیقی ارکسترال به‌هیچ‌عنوان قابل تطبیق نیست. وقتی من کار موسیقی ارکستر ملی را دنبال می‌کنم مشخص است که اگر این ارکستر بتواند کارش را به نحو احسن انجام دهد تازه شبیه یک ارکستر سمفونیک است با این تفاوت که هدف ارکستر ملی اجرای آهنگ‌های ایرانی است.
راهکار شما برای اصلاح وضع موجود چیست؟ آیا ارکستر سمفونیک و ارکستر ملی باید کارشان را تعطیل کنند؟
ارکستر سمفونیک باید فعالیت خودش را ادامه دهد و ارکستر ملی نیز باید بتواند کارهای هنری اجرا کند اما نباید از این نکته غافل شویم که اساس موسیقی ما ایرانیان چیز دیگری است. در این شرایط مشکلات زیادی در مورد دسته‌بندی انواع موسیقی در کشور داریم. به نظر من بهتر است جلسات توجیهی در این خصوص برگزار شود و مختصات موسیقی نواحی، موسیقی دستگاهی، ارکستر سمفونیک و ارکستر ملی ایران به‌خوبی مشخص و مرزبندی شود تا دچار تداخل کاری و هنری نشویم. بهتر است این گفت‌وگوها به‌صورت چندجانبه برگزار شود تا هنرمندان حوزه‌های مختلف موسیقی در کشور این امکان را داشته باشند که باهم در مورد کارهای هنری‌شان صحبت و مشورت کنند و نظرات مختلف را به یکدیگر انتقال دهند. متأسفانه ارتباطی در حوزه موسیقی بین هنرمندان مختلف وجود ندارد و در چنین شرایطی هنگام ایجاد یک مشکل هرکسی حق را به خودش می‌دهد، هنر خودش را کامل می‌داند و زحمات و سطح علمی هنرمندان و انواع دیگر موسیقی را نادیده می‌گیرد. البته منصفانه باید گفت به ارکستر سمفونیک و ارکستر ملی ایران در زمینه مالی همچون سایر قسمت‌های موسیقی توجه چندانی نمی‌شود. در شرایط کنونی فرهنگ پاپ و موردبحث ما موسیقی پاپ بر صدر نشسته است. درست است که هنرمندان حوزه موسیقی نواحی و دستگاهی کشور با تلاش و فداکاری خود در طول سال‌های طولانی این هنر را همچنان زنده و سر پا نگه داشتند اما اگر کمی به وضعیت ارکستر سمفونیک و ارکستر ملی ایران نیز نگاه کنیم متوجه می‌شویم که از این نوع موسیقی نیز با توجه به تعداد بالای نوازندگان و هنرمندان فعال در آن‌ها حمایت نمی‌شود. نوازندگانی که در ارکسترها فعالیت می‌کنند باید باهم هماهنگی کامل داشته باشند و برای رسیدن به این هماهنگی در مورد اجرای تکنیک‌های موسیقی نیاز به تأمین مالی و آرامش فکری دارند. به همین خاطر هم می‌گویم که اگر قرار نیست در زمینه موسیقی کشور هزینه کنیم نباید ارکستر آن‌هم با تعداد نوازندگان زیاد داشته باشیم. اگر ما اصرار داریم که ارکستر سمفونیک را در کشورمان به وجود آوریم باید ازنظر مالی آن را تأمین کنیم تا یک ارکستر قوی و قابل دفاع در ایران فعالیت کند در غیر این صورت بهتر است ارکسترها تعطیل شوند.