چاپ خبر
گفت و گوی همدلی با فاضل جمشیدی، کیوان ساکت و مهران مهرنیا؛
روزنامه همدلی   |   14 اردیبهشت 1395   |   کد خبر: 10287   |   لینک خبر:   hamdelidaily.ir/n10287

رضا نحوی - به بهانه دومین سال درگذشت استاد محمد رضا لطفی، برای شناخت بیشتر و بهتر ابعاد کمتر بیان شده وجوه شخصیتی این استاد و معلم بزرگ تار، سه تن از اساتید موسیقی ایرانی روایت‌های خود را از زندگی هنری و اجتماعی ایشان بیان کردند.
این روایت‌ها همچنان که گاه به شکلی موازی در جریان هستند گاهی هم در تضاد با هم قرار دارند و وجهی چالشی به خود می‌گیرند. «فاضل جمشیدی» خوانند موسیقی سنتی،کیوان ساکت تار نواز و مهران مهر نیا یکی از شاگردان استاد لطفی با همدلی گفت و گو کردند که در ادامه با هم می خوانیم:
تفکر لطفی همان هنرش بود و هنرش عین تفکرش ...
فاضل جمشیدی
آقای جمشیدی با وجودی که سال‌ها خودتان آواز می‌خوانید و کارهای بزرگان موسیقی اصیل ایران را می‌شناسید و برخی را نیز از نزدیک دیدید وآشنایی دارید وداشتید، می‌خواستم برای خوانندگان ما روایت خودتان را از زندگی و نوع موسیقی زنده‌یاد «محمدرضا لطفی» بیان کنید.
آقای لطفی وقتی به ایران برگشتند متاسفانه فضای خاصی ایجاد شد، مخصوصا مصاحبه‌هایی که ایشان با بعضی از روزنامه‌ها داشتند، فضای نامناسبی علیه ایشان پیش آمد. ایشان آن موقع می‌خواستند اجرایی در نیاوران داشته باشند. من درآن زمان مشاور موسیقیایی شبکه دوی سیما بودم، به همین خاطر با مدیر شبکه دو صحبت کردم و تقریبا اولین مصاحبه را که خیلی هم طولانی بود با استاد لطفی تدارک دیدم. من احساس کردم نباید در این شرایط لطفی را تنها گذاشت. بالاخره هر انسانی در زندگی‌اش تحرکاتی دارد، افکار و اندیشه‌های منحصر به فرد خود را دارد. خب طبیعی است که گاهی هر کدام از ما شاید در شرایطی تحت تاثیر زیست ویژه خود دست به انتخاب موضعی یا موضوعی بزنیم که بسیاری دل آزرده شوند. البته که فردی در انتخاب راه و مشی‌ خود آزاد است، یعنی اینکه او می‌تواند فکر کند و درنهایت انتخاب کند. از آن جایی که لطفی شخصیت مستقلی داشت و همیشه برای خودش نقطه‌نظراتی داشت؛ چه در بعد هنر و چه در ساحت اجتماع و تفکر اجتماعی و همین‌طور زندگی شخصی‌اش. هر چند که به نظر من تفکر لطفی را دقیقا زمانی می‌توانستید ببینید ودرک و احساس کنید که او در حال نواختن بود. به خاطر همه این ویژگی‌ها آن مصاحبه را انجام دادم و اتفاقا در جریان همان مصاحبه توانستم به ایشان نزدیک‌تر شوم و بیشتر ابعاد کمتر بروز یافته ایشان را درک کنم.
به طور خلاصه آن دوران سختی‌های فراوانی برای لطفی داشت، اما کم کم با برگزاری کنسرت‌های متعدد توانست آن گونه که باید خود را به جامعه‌اش بشناساند. هر چند که جفای بسیار آن دوران تاثیرش آن قدر بود که تا پایان عمر با لطفی ماند. مگر روحی لطیف زیر ضربه‌های کوبنده فشارها و استرس‌ها و ناراحتی‌های دوران چقدرمی‌تواند دوام بیاورد؟ این ویژگی جامعه ماست که یک هنرمند را به صرف یک گفت‌وگو و ایراد یک نقطه نظر، بدون محاکمه حکمش را صادر می‌کنند.
رادیکال و توده‌ای، زاهد و عارف و.. این‌ها القاب و مفاهیمی هستند که در دوره‌های مختلف پیشوند نام استاد بوده است، آیا تحولاتی از این دست اساسا یک سیر تجربی و طبیعی داشت یا نه، آیا همین بهانه یا دلیلی نشد برای موضع‌گیری‌ها و کینه‌توزی‌ها علیه لطفی؟
من به موضع‌گیری‌های زودگذر آدم‌ها بی‌توجهم، برای من مهم نیست. ابوعطا برای من مهم است سه‌گاه مهم است. ساز لطفی توقعی را که من از هنر و موسیقی دارم برآورده کرده و می‌کند. خب، حالا شما بگویید کدام حقیقت است هنر لطفی یا موضع گیری‌هایی که گپ و سخن هستند و ماهیت گپ چیزی نیست جز کلماتی که بعد از ادا کردن در هوا محو می‌شود؟ کدام باقی می‌ماند؟ باید ببینیم ما افراد این جامعه دنبال چه بوده و هستیم؟ آیا هنر لطفی او را جاودانه نکرده است؟
می‌خواهیم هنر لطفی را در پای مواضعش ذبح کنیم؟ ولی من می‌گویم تفکر لطفی همان هنرش بود و هنرش عین تفکرش.
با توجه به پیشینه فکری و منش شخصیتی زنده‌یاد لطفی، آیا حمایت ایشان از رئیس دولت نهم، از تفکر ایشان نشات گرفت یا نه تحت تاثیر فضایی شخصی و احساسی بود؟
باید بگویم سیاست‌مداران همیشه هنر و هنرمندان را ابزاری برای رسیدن به اهداف‌شان می‌بینند. و من ایمانی ندارم به این حمایت.
منظورتان این است که سیاست مداران وقت از جایگاه و شخصیت استاد استفاده ابزاری کردند؟
نه این را نمی‌گویم. می‌گویم نمی‌شود روی کار سیاست مداران حساب کرد.
چنین تجربه‌ای داشتیم که مسئولان در کاری حساب شده یا بهتر است بگوییم در یک نمایش کاملا کارگردانی شده یک هنرمند یا بازیگر را بدون اینکه او از نمایش آن‌ها آگاه باشد، وارد بازی‌شان می‌کنند و وقتی سودشان را بردند انگار که واقعا نمایش‌شان به پایان رسیده بدون هیچ توجهی به هنرمند راه آمده را برگشته‌اند.
به هر حال آنها تاکتیک‌شان این است و از شفافیت و صداقت هنرمندان بهره برداری می‌کنند.
از سهم لطفی در موسیقی ایرانی بگویید؟
به نظر من لطفی با زبان موسیقی سهم بزرگی در تحولات اجتماعی ایران داشته است و این تاثیر شگرف را از طریق استفاده از اشعار «سایه» همکاری با استاد شجریان و هم با آن ملودی‌های جاودانش مثل «ایران‌ای سرای امید» ، کارهای چاووش و به خصوص به یاد عارف، مرغ سحر و همه کارهایش با هنگامه اخوان ایجاد کرد. به نظر من تاثیر لطفی در انقلاب 57 هم غیرقابل انکار است.
نقش کارهای موسیقیایی چاووش در سیر موسیقی ایرانی چگونه بود؟
من خودم چون در چاووش درس آواز فرا گرفتم می‌دانم که تنها موسسه خوب هنری و فرهنگی آن زمان بود، چرا که اساتید مجربی در این موسسه حضور داشتند. اما شکی نیست، پشت همه فعالیت‌های خلاق هنری و فرهنگی چاووش و آثاری که منتشر شدند، احساس و تفکر موسیقیایی لطفی جریان داشت.
لطفی با تارش چه کرد که اسطوره شد؟
لطفی به ساز تار شخصیت جدیدی داد. به تار قدرت داد و صدای تار را آن‌چنان که لازم هست به گوش مردمش رساند، نمونه بارز این سخن را در ابوعطا می‌بینیم: «در نظر بازی ما بی‌خبران حیرانند؛ من چنینم که نمودم دگر ایشان دانند» اینجاست که با ابهت و قدرت ساز تار مواجه می‌شویم. اینجاست که هویتی تازه را می‌فهمیم، می‌توانم این گونه بگویم که این شیوه تارنوازی گل سر سبد همه سبک‌های پیش و پس از خود شد.
سخن پایانی شما؟
متاسفانه این واقعیت جامعه ماست که مردم هنرمندان‌شان را بعد از مرگ می‌شناسند و این سنت زیبایی نیست، ایرج بسطامی هم همین وضعیت را داشت، بعد از مرگش نزد همه عزیز شد، در حالی که شاید در زمان حیات آن توجه کافی به این هنرمندان نشد.
کیوان ساکت
آقای ساکت با توجه به این که جناب‌عالی از نوازندگان مبرز تار معاصر هستید، می‌خواهم بپرسم که چه ابعادی از زندگی استاد لطفی برای شما برجسته‌تربود؟
لطفی یکی از استادان برجسته موسیقی ایرانی بود که شاید در دو دهه قبل از انقلاب و سال‌های پیروزی انقلاب تاثیرگذارترین نوازنده مخصوصا در میان قشرهای جوان بود؛ مخصوصا جوانانی که نگاه متفاوتی به موسیقی ایران داشتند. نکته مهمی که لطفی تا آخر عمر به آن اعتقاد و ایمان داشت یکی این بود که با امانت داری مفاهیم موسیقی ایرانی را به جوانان انتقال داد و دوم عشق و علاقه‌ای که به موسیقی قدیم ایران داشت و در این راه گام‌های زیادی برداشتند از جمله بازسازی آثار میرداود و بازسازی آثار عارف و شیدا. تشکیل گروه شیدا و همکاری با اساتیدی چون مشکاتیان و علیزاده و همفکری هوشنگ استاد ابتهاج کانون چاووش را بنیان گذاشتند که چندین آلبوم هم توسط این کانون بیرون آمد که در یک دوره‌ای از تاثیرگذارترین آثار هنری در جامعه بود. به همت کارهای آموزشی ایشان، استعداد کسانی چون شهرام ناظری و هنگامه اخوان در آن دوره کشف می‌شود و خوانند‌های جوان دیگری مثل صدیق تعریف یا محمد معتمدی به جرگه هنرمندان نسل جدید پیوستند.
از شیوه و سبک موسیقیایی استاد بگویید؟
یکی از کارهای استاد اضافه کردن ساز دف به موسیقی ایرانی است که سازی خانقاهی است و به منطقه کردها تعلق داشت .تا پیش از آن، دف در هیچ ارکستری استفاده نمی‌شد و همه گیر و گسترده نبود. در واقع لطفی از طریق آشنایی و درنهایت همکاری و همفکری با خانواده کامکارها به این مهم رسید. لطفی دوران سربازی‌اش را در منطقه کردستان گذراند و همان جا با کامکار پدر و هنر او آشنا شد و همین باب وصلت او شد با خانواده کامکارها.
آوردن ساز دف به ارکستر ایرانی یک تحولی در زمینه صداهای ارکستر‌ها ایجاد کرد، این تحول ولی در ظاهر نماند و درونی و محتوایی هم شد. همین طور در حقیقت ایشان در تمام حیات هنری‌اش فکر و تلاشش بازسازی ارزش‌های کم‌رنگ شده موسیقی ایرانی بود، ارزش‌هایی که در تقابل‌های مادی و معنوی سنت و مدرنیته در حال نابودی بود. در واقع ایشان می‌خواست ارزش‌های فراموش شده موسیقی را در قالب‌های جدیدی بازسازی بکند. اما آنچه که شاید ایشان را از اهدافی که داشت تا حدودی بازداشت سفر 20 ساله ایشان به فرنگ بود. همان طور که می‌دانید آبشخور هنرهای سنتی و ملی یک کشور در دل آب و خاک و مردمان آن سرزمین است. در واقع دور شدن لطفی از ایران و جدا شدن او از مردمش می‌توانست تاثیری منفی در ارائه هنرش بگذارد.
در دوره‌های مختلف سایه با سرودن شعرهایی در وصف لطفی در عین حال که به ایشان نهیب می‌زند ولی همچنان ایشان را گرامی می‌دارد. «از دیده افتادی ولی از دل نرفتی.» می‌خواهم نظر شما را راجع به تفکر و بعد غیر هنری استاد بپرسم؟
زندگی لطفی مثل همه هنرمندان دیگر سرشار از پستی و بلندی‌ها و انتخاب‌های درست یا نادرست است. در برخی مواقع برخی هنرمندان دچار اشتباه و خطا‌هایی می‌شوند که صدمه می‌زند و آنها را از مسیر خدمت به فرهنگ و هنر دور می‌کند، این اتفاق برای هر کسی ممکن است بیفتد، بخصوص اینکه کسی از این آب و خاک برای سال‌ها دور بماند، طبیعی است که هر کسی از ایران برود دیگر شناختش از محیط مانند کسی نیست که خود پای در وضعیت دارد. مثل درختی که باید در یک اقلیم خاص رشد ‌کند آن را به اقلیمی دیگر ببرند. خب طبیعی است که درختان گرمسیری در ییلاق ثمر ندهند. این اتفاق در باره همه هنرمندانی که با موسیقی سنتی درگیربوده ولی از ایران رفته‌اند افتاده است. بی‌شک سفر لطفی به فرنگ نقطه عطفی بود در زندگی ایشان.
اوج هنر لطفی را کجای زندگی پرفراز و نشیبش می‌بینید؟
بی‌شک اوج هنر لطفی را در کانون چاووش می‌بینم، زمانی که با مشکاتیان و علیزاده همکاری می‌کردند، آن تک‌نوازی‌های معروفش با شجریان از خاطرم محو نمی‌شود. اوج هنر ایشان قبل از رفتن به فرنگ و یکی دو سال بعد از انقلاب بود.
آقای ساکت برخی از شاگردان قدیم و جدید لطفی جایگاهی همپای نیما در شعر برای ایشان قائلند و معتقدند موسیقی ایرانی با لطفی پوست انداخت و گشوده و پویا شد. البته بسیاری هم اعتقاد دارند موسیقی ایرانی آن اتفاق انقلابی را که ساحت شعر از سر گذراند در درون خود ندیده است، نظر شما چیست؟
آن کاری را که نیما کرد در شعر، علینقی‌خان وزیری در موسیقی انجام داد. لطفی به هیچ وجه دنبال نوآوری در موسیقی ایرانی نبود، برای مثال او حتی با تغییر سازها مخالفت می‌کرد.
منظورتان این است که حتی لطفی یک سنت‌گرای ارتودکس بوده؟
نه منظور من این نیست، می‌خواهم بگویم شاید اشکال نوآوری برای ایشان نوعی بدعت و تمرد به حساب می‌آمده، به هر حال ایشان تلاشش معطوف به حفظ سنت‌ها و بازسازی آیین‌های گذشته بوده است. این نگاهی به گذشته است نه آینده.
او در موسیقی به بزرگانی مثل «میرزا عبدالله» مثل «مرتضی‌خان نی داودی» و «لطف الله مجد» توجه داشت، پس اینکه ایشان را در زمره نوآوران به حساب آوردن نشانگر عدم شناخت او است.
یک سوال شخصی از خود شما آیا کارهایی را که شما در تلفیق موسیقی کلاسیک با موسیقی سنتی ایرانی انجام داده‌اید می‌توان عملی ساختارشکنانه و نوآورانه تفسیر کرد؟
در مورد کار من و پیامدهای آن و تاثیری که من در موسیقی ایران ایجاد کردم تاریخ قضاوت کند.
مهران مهرنیا
آقای مهرنیا شما از شاگردان لطفی بودید و طبیعتا آشنایی بیشتری از زندگی هنری و شخصی‌اش داشتید، اگر مقدور است از زوایای کمتر بیان شده ایشان برای خوانندگان ما بگویید؟
بگذارید پیش از این سخنی با آقای ساکت داشته باشم و این که همه جا درباره لطفی صحبت می‌کنند برای من عجیب است.
البته لحن صحبت‌های ساکت درباره لطفی مثبت بوده و از تاثیر هنر ایشان در موسیقی ایرانی سخن گفت و گلایه کرد ازاینکه رسانه‌ها سخنانش را خوب منتقل نکرده بودند.
من فایل‌های صوتی ایشان را شنیده‌ام و چیزی نیست که قابل کتمان باشد. با این حال حق طبیعی آقای ساکت است که بخواهند تغییر موضع بدهند و از زوایای دیگری ببینند، من مشکلی با این تغییر موضع ندارم، ولی ما گذشته را فراموش نمی‌کنیم.
اتفاقا شاید لازم باشد این تنش‌ها گفته و واقعیت‌ها عیان شوند. شاید هنر ما نیاز دارد که از محافظه‌کاری دست بکشد.
سه چهار سال قبل از مرگ لطفی بی‌حرمتی‌ها و اهانت و هتاکی‌ها به شکل بی‌شرمانه‌ای اوج گرفت. حالا همان‌ها در صف اول تکریم هستند. انگار این شیوه در کشور ما به یک سنت پذیرفته شده بدل شده است. بخش اول صحبت‌هایم در باره شادروان «محمدرضا لطفی» است. ایشان از دو جهت خیلی قابل اهمیت است و برای شناخت ایشان به وقت زیادی نیاز داریم، استاد لطفی دومین موسیقی‌نویس و تحلیل‌گر موسیقی ایرانی است. هم آثار انتشاراتی با مقالات مختلف در زمینه علم موسیقی ایرانی دارد و هم از نظر من جزو 5 نوازنده برتر و تاثیرگذار 50سال اخیر موسیقی سنتی ایران به شمار می‌رود. بعد از میرزا حسین‌قلی‌خان، درویش‌خان، وزیری و علی‌اکبرخان شهنازی، لطفی برجسته‌ترین چهره نوازندگی تار و اثرگذاری در نوازندگی تار است. منظورم فقط توانایی‌های تکنیکی نیست، او آدمی است که روی چند نسل بعد از خودش تاثیر گذاشته است. به حدی اثر گذاشته که کمتر کسی از نوازندگان امروزی است که تحت تاثیر این شیوه فراگیر قرار نگرفته باشند. وجه مهم‌تر لطفی معلم بودن ایشان است. لطفی در این زمینه فقط با درویش‌خان قابل مقایسه است و نه کس دیگر. دلیلش هم این است که لطفی توانست به جز شاگردانش، نوه‌ها و نتیجه و نبیره‌های هنری خود را هم ببیند. این همان تاثیر شگرف و عمومی است. یکی از تفاوت‌های لطفی با بسیاری از استادان و معلم‌های دیگر این بود که به شکل عجیب و وسواس‌گونه‌ای کار شاگردانش را دنبال می‌کرد و در هر فرصتی که ما را می‌دید نقدها و تشویق‌هایش را نثار ما می‌کرد. لطفی به شکل شگفت‌آوری برای هر کدام از شاگردهایش یک فایل در خاطر داشت و این شاید عشق عجیب او به موسیقی بود، در واقع نسبت علاقه او به شاگردهایش را موسیقی تعریف می‌کرد. همه باهم برابر بودند مگر کسی که موسیقی‌دان و نوازنده بهتری بود.
شما در ابتدای حرف‌هایتان اشاره کردید که موج‌هایی قبل از زمان مرگ او علیه ایشان شکل گرفت، می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
خیلی طبیعی است که آدمی در جایگاه لطفی دوست و دشمن فراوان داشته باشد، اما این دوستی‌ها و دشمنی‌ها اغلب کور و فاقد مبنای عقلانی بوده. یعنی آدم‌های کوچکی که توان رویارویی هنری با ایشان را نداشتند دست به تخریب‌های ناجوانمردانه می‌زدند. متاسفانه مدام سخنانی می‌شنیدیم از غیبت‌ها، پرده‌دری‌ها و تهمت‌های ناروا. هر آدمی در کنار نقاط قوت، ضعف‌هایی هم شاید داشته باشد، لطفی هم از خطا مبرا نبوده. اما هیچ کدام از آن حضرات در باره موسیقی لطفی نقد جدی نداشتند و همیشه به حاشیه‌ها پرداختند. یعنی بین هنر و امر نفسانی آنها نفسانیت و تمایلات شخصی را برگزیدند و این دقیقا همان مفهوم زوال یک قشر یا جامعه است. تعجب من از این است که این هتاک‌ها اکنون در صف اول تمجید و تکریم لطفی قرار گرفته‌اند و مرتب از لطفی می‌گویند، از خاطرات مشترک شان می‌گویند. شاید این تغییر موضع، یک واکنش روانی باشد به ستمی که آنها نه در حق لطفی که در حق هنر این سرزمین روا داشته‌اند. شاید نوعی خود گول‌زنی باشد برای اینکه بگویند این ما نبودیم که این تهمت‌ها و هتاکی‌ها را انجام دادیم.